lundi, janvier 05, 2009

Le poids

L'objet de ce billet paraîtra à plusieurs comme une énormité. Je l'assume entièrement.

Cette femme, je la comprends. Nullement, je ne la condamne. La justice s'en charge de toute façon.

Je n'adhère pas au discours: "Mon Dieu, s'ils sont si malheureux, qu'ils se tuent mais qu'ils laissent les enfants tranquilles!". Je n'y adhère pas parce que je le trouve irréaliste. Qu'on me comprenne bien, ce drame m'attriste comme tous mes consoeurs et confrères humains et jamais je n'encouragerai quiconque à tuer ses enfants pour se suicider ensuite.

Cependant, je comprends la détresse qui peut mener à un tel geste. Je comprends la misère financière qui devient marasme, les doutes, l'incertitude, la tension conjugale, les soucis démesurés qui découlent de la situation, l'angoisse de voir ses repères de stabilité s'écrouler, la lourdeur qui se fait de plus en plus dense, l'insoutenable stress, la crainte de ne plus pouvoir remplir ses engagements de parent.

Cette femme et son mari, j'en suis sûre jusqu'à la moelle, étaient de bons parents qui aimaient leurs enfants d'un amour bienveillant. Je comprends que même un bon parent puisse poser un geste pareil. Cela est profondément animal et l'humain, quoiqu'en diront certains, est, devant certaines situations, viscéralement animal. Il possède ses instincts, aussi immoraux puissent-ils être. On cherchera à me persuader que ce sens du moral, de l'éthique et du juste est précisément ce qui distingue l'Homme de l'animal. Hélas, certaines pulsions échappent à ce raisonnement.

Cette femme, dans mon esprit, est la fauve qui, devant la menace, préfère dévorer son petit que de l'"abandonner". Le dévorer comme une forme de protection. Une énormité, je vous ai prévenus...

Dans Le mythe de la mauvaise mère (un des livres les plus réalistes que j'ai lus sur la psychologie de la maternité), Jane Swigart décortique ces élans rarement pris en considération quant aux réalités affectives de la maternité. Sa théorie prend en compte tout ce que les regards bien-pensants condamnent de la maternité contemporaine sous le joug encore raisonnant de Freud.

Le poids que cette femme portait a dorénavant changé de visage. Quelle tristesse que d'avoir pensé un geste libérateur pour se retrouver seule à porter le poids de l'odieux parallèlement au deuil incommensurable, à la culpabilité, au regard et au jugement d'autrui! Le cauchemar.

Les mères estiment toutes que si un de leurs petit décède, il faudrait qu'elles meurent aussi. Parce que survivre à la mort de son enfant, je vous le dis, en porter le poids jour après jour, c'est immonde. En être coupable et de façon préméditée de surcroît, je n'ose imaginer.

Après la mort de mon fils, plusieurs personnes m'ont demandé comment je faisais pour survivre et m'ont spécifié qu'elles, si ça leur était arrivé, elles se seraient suicidées parce qu'aucune mère n'a envie de continuer de vivre après un tel drame.

Et vous, lecteurs et lectrices, croyez-vous aussi que j'aie eu envie de mourir pour courir rattraper mon enfant et me sceller à lui à tout jamais? Que oui! Comme j'ai eu envie de mourir aussi (je souligne la nuance entre mourir et se suicider)pour me retrouver dans le même univers que lui. Seulement, il y en avait cinq autres que j'aimais autant (et que sais-je de comment j'aurais réagit si les autres n'avaient pas été là?) J'affirme pourtant n'avoir jamais été une personne suicidaire ou violente, pas même à ce moment-là. Je serais pourtant morte sur-le-champ si cela avait pu me permettre d'aller chercher son âme pour la convaincre de rester!

Comment une mère pourrait-elle se partager entre deux mondes pour veiller sur tous ses enfants dispersés qui sont ce qu'elle possède de plus cher au monde?

Ma compassion vole vers cette femme. Elle vivra avec le poids de son geste qui n'avait pourtant rien, initialement, d'un geste de violence (mais puisqu'il faut maintenant étiqueter et mettre un mot sur l'horreur du résultat...). C'était un geste d'amour désespéré à l'endroit de ce qu'elle avait de plus cher. Pour ne jamais être séparée d'eux. Pour que jamais ils ne soient confrontés à une vie loin des ailes protectrices (paradoxe, quand même) parentales.

Dans une situation comme celle-là, c'est odieux de prononcer les mots "je comprends" ou "je compatis". Ça nous lie, en quelque sorte, à quelqu'un de socialement condamné. Ça nous lie à l'odieux, ça donne l'impression qu'on y appose le sceau de notre approbation. Ça fait de nous un parent immonde qui pourrait peut-être, ma foi, poser le même geste. C'est bien malheureux qu'il en soit ainsi.

Je pense que c'est simplement que d'être honnête envers soi-même que d'admettre que les humains sont façonnés d'une forme de pulsions condamnables qui dans une ultime détresse ne sont plus gardées en cage par leur sens moral.

Je ne sais trop si je suis habile pour prier mais si je devais le faire ce soir, c'est vers cette femme que ma prière s'envolerait.

54 commentaires:

Anonyme a dit...

j'ai la même compassion que vous envers cette femme... J'irais même jusqu'à dire que cette femme n'a pas besoin d'être condamné, puisqu'elle aura toute sa vie le poids de son geste sur le coeur et dans l'âme. Celle-ci selon moi à besoin d'aide, mais la justice étant ce qu'elle est, celle-ci sera jugée par ses semblables ( pcq oui selon moi, une telle détresse peut arriver à tout le monde à tout moment)
Je connais (de très loin) le frère du père de cette famille et ce qui surprend le plus dans tout ça, c'est que personne de l'entourage ne pouvait douter un tel geste... Leur détresse était vécue en silence..Quelle tristesse d'être entourée et si seuls à la fois.

MIKA

Anonyme a dit...

Personnellement, même si je peux comprendre qu'on puisse vivre des moments difficiles dans la vie, je trouve ce geste lâche... Je trouve que ces parents ont agit comme des lâches surtout la mère qui a été trop lâche pour même aller au bout de son affaire après les enfants et le mari mort... J'ai peut-être tort mais j'ai de la misère à voir les choses autrement et à éprouver la moindre sympathie pour eux... :-S

Crime s'il fallait que tout le monde qui vit du stress financier intense et des difficultés de couples se suicident et tuent leurs enfants, on serait une belle gang au cimetière, moi la première!!! Crime je suis monoparentale avec six enfants et un chum à l'autre bout du monde et ce n'est vraiment pas facile et depuis un an je trouve ça vriament très lourd et difficile!!! :-S Surtout que je n'ai pas un travail facile, sur appel aléatoire, de nuit, etc...

J'aurais eu de la sympathie pour ces gens s'ils avaient retroussé leurs manches et continué... Jamais je ne pourrai avoir de compassion et de respect pour cette femme... :-(

Valéry xxxxxxx

Une femme libre a dit...

J'admire ceux qui persévèrent et continuent devant l'épreuve. Ma position rejoint beaucoup celle de Valéry.

Grande Dame a dit...

Quand on est désespérée Val, dans mon livre à moi, ce que tu nommes la lâcheté ne porte plus le même nom.

Heureusement, comme tu dis, ce n'est pas tout le monde qui réagit de cette façon. Je m'abstiendrais de juger cependant car comme dit Mika (je partage son avis), cette détresse pourrait arriver à tout le monde... Qui sait si cette femme, il y a un an, trois ans ou dix ans aurait pu envisager un jour poser un geste aussi dépourvu du sens commun...

Grande Dame a dit...

Je pense que les humains ne sont pas tous outillés de la même manière à différents moments de leur vie. Que certains ont une résilience naturelle, une capacité à bien s'entourer, un réseau solide et la faculté de demander.

D'autres éprouveront honte ou humiliation d'admettre qu'ils ont épuisé leurs ressources. Certains outrepasseront ces sentiments humiliants pour s'en sortir, d'autres en seront incapables ou n'auront pas trouvé l'appui qu'ils cherchaient et ne verront pas d'autres issues. Il y a parfois dualité chez une même personne ou au sein d'un couple. Ces situations-là sont très complexes.

C'est trop facile de parler de lâcheté quand quelqu'un vit une détresse immense et ne possède pas, à ce moment, la force qui l'a toujours habité jusqu'alors ou encore la force de celui qui juge à ce moment selon ses propres capacités.

On préfère qualifier une victime comme tel quand elle n'a rien à voir avec le mal qui l'a tuée. Lorsque le mal pernicieux vient de l'intérieur, c'est pourtant une dualité grandement pernicieuse avec laquelle une personne qui ne possède plus tous ses moyens doit dealer.

Est-elle lâche? Elle est démunie, je dis. Il faut l'aider, pas la condamner.

Une femme libre a dit...

En fait, ce que je ne comprends pas dans ce dossier précis, c'est que l'avocat de la dame ne demande même pas d'expertise psychiatrique et la déclare capable de répondre de ses actes. Il me semble que de tuer ses propres enfants, d'aider son mari à se suicider et de tenter son propre suicide démontre un trouble psychiatrique grave. Je ne suis pas une experte évidemment, mais peut-on penser que quelqu'un moindrement en santé mentale peut commettre de tels gestes?

Une femme libre a dit...

En fait, ce cas est tout à fait atypique. La plupart des meurtres d'enfants suivis du suicide du parent sont le fait d'hommes qui n'acceptent pas la séparation d'avec leur conjointe et qui veulent la punir à jamais en la laissant en vie mais en lui enlevant ce qu'elle a de plus cher: leurs enfants.

Anonyme a dit...

IL est évident ici qu'il y avait une grande et grave détresse psychologique. Ce qui m'étonne,et c'est ce que je trouve troublant dans ce cas, c'est que les 2 conjoints se soit enfoncés là-dedans jusqu'au cou.À ce niveau de détresse, la pensée est complètement distordue et le raisonnement qu'apporte Grande Dame ici se tient parfaitement, toute personne travaillant en santé mentale vous le diront. Et ce n'est pas nécéssairement une personne qui ne sera pas en mesure de comprendre son procès, une position quasi-indéfendable dans ce cas.Nou sn'avons pas non plus toutes les cléfs du problème.

Pour ma part, j'ai aussi la position de la compassion pour cette femme qui vivra toute sa vie avec ce poids.J'espère seulement que le personnel hospitalier qui ont eu à la soigner auront aussi cette compassion.

Mais..mais..malgré tout...ce qui me trouble le plus? Les imaginer. Imaginer SAVOIR qui vous tuerez vos enfants, les regarder manger le repas qui les achèvera, les bercer pendant leur dernier soupir, faire l'amour une dernière fois, se regarder mourir l'un l'autre...ca m'affecte beaucoup de penser à comment cela à pu se produire...

La Mère Michèle a dit...

Je ne doit pas être assez maternelle alors ;o)

Je crois que mes enfants sont indépendants de moi. Ils ont reçu le cadeau de la vie à travers moi, mais à partir de là ils s'appartiennent entièrement. Comment pourrais-je décider pour eux de la suite de leur existence?

Je crois que ces gens ont eu besoin de courage pour passer à l'acte. Emporter les enfants leur donnait un genre de motivation, un cautionnement, une fois ce meurtre accompli, plus de retour en arrière. Le fond du baril, le désespoir. Et la mort finalement, la mort plus facile à accepter, à embraser.

Oui, je trouve cela lâche.

Plein de gens sont en dépression. Combien prennent cette tangente?

Je comprends ton point de vue Grande Dame. Mais ton fils t'a été enlevé. C'est différent je trouve. Aurais-tu trouvé l'amour, ou inversement la cruauté, en toi, pour accomplir toi même ce geste?

Anonyme a dit...

je suis parfaitement d'accord avec grande dame et sa façon de penser sur le sujet. Je ne sais pas pourquoi mais je ne suis pas capable de juger cette femme. Quelle vie a-t-elle eu? Quelle chance a-t-elle eu? Quel est son parcours? Difficile de juger une telle détresse.Quand arrive un drame de ce genre, je me demande toujours qui sont mes voisins? Que vivent-ils? On ne sait jamais, la plupart des gens ont le réflexe de dire que tout va bien quand on leur demande, mais au fond, qu'en est-il?

Pour ce qui est de l'analyse psychiatrique, il me semble que l'avocat à précisé que pour la première comparution, ce dont il fallait être certain, c'était que la dame comprenait bien les chefs d'accusation portés contre elle... Pcq pour la suite des évènements, celui-ci demandera effectivement une analyse.
MIKA

Mme Cornue a dit...

Moi non plus je ne peux pas la juger pour ce qu'elle a fait. Je compatis même, tout comme vous Grande Dame.

Je crois malheureusement qu'il faut avoir vécu une détresse immense pour comprendre l'étendue de la mince ligne entre "je suis sain d'esprit" et " je perds les pédales".

Pour moi, ça se compare à ceux qui tombent en dépression vs. ceux qui ne font que la frôler. Pourquoi eux s'en sortent alors que d'autres sombres? C'est un peu irréaliste de vouloir trouver une réponse, trop de facteurs entrent en ligne pour dire que c'est noir ou blanc...

En tout cas, c'est mon avis :)

Grande Dame a dit...

Mère Michèle, j'espère que ce n'est pas ce que mon billet laisse comprendre. Qu'aimer n'est pas synonyme de tuer. Il faut comprendre ma métaphore de l'animal. Tu es une mère aimante, ça je sais.

Anonyme, Mme Cornue, vos propos réflètent bien ce que je pense.

Solange a dit...

Je ne crois pas que se soit la grande pauvreté qui soit à l'origine de se drame. Ces personnes là avaient de graves problèmes mentaux pour agir ainsi et cette femme là va tenter à nouveau de s'enlever la vie.

Tania a dit...

Je crois aussi qu'elle devait être en grave dépression, et son mari tout autant probablement. Malgré tout, je pense que cette extrémité n'aurait pas dû arriver, que les enfants avaient le droit de survivre à leurs parents, même si ça aurait probablement impliqué une enfance difficile et peut-être une vie d'adulte un peu troublée, à moins d'être bien entourés par le reste de la famille.

Je me questionne malgré tout sur un fait; je comprends tout de même "l'animalité" de la réaction, la louve qui protège et veut garder ses petit. Mais si c'est le père qui avait survécu, lui aurait-on trouvé des excuses, des sentiments normaux de père qui voulait protéger/tuer ses enfants, et dont la femme est morte? N'aurait-on pas été davantage tenté de le mettre dans la catégorie "mari fou furieux qui a tué sa famille"? Aurait-on eu la nuance de se dire que la femme a participé au crime et donc que la culpabilité de l'homme est partagée, et donc moins grande? Je crois que notre vision aurait été différente... et ça aurait été à la fois malheureux et naturel du point de vue de notre société.

Bref, je suis perplexe face à cette histoire. Je suis très fâchée du fait que des enfants ont payé pour le désespoir de leurs parents, alors qu'ils avaient la vie devant eux. Mais j'ai moins de colère que prévu envers cette femme, probablement parce que je sens, moi aussi, qu'elle traîne en elle sa propre condamnation et sa propre peine carcérale. Triste histoire...

Anonyme a dit...

J'ai travaillé des années en intervention de crise et j'ai un autre point de vue à apporter c'est-à-dire de nous questionner, nous, comme société qui admet que des gens puissent vivre une si grande détresse qu'ils en viennent à se suicider. Où sont les amis, les voisins, l'entourage quand une personne vit autant de stress en si peu de temps (deuil de la mère, deux pertes d'emploi, relocalisation, faillite). Où sont les mains tendues ? Chacun on reste chez soi sans se tourner vers l'autre de crainte de déranger.

Pourtant... Pourtant on ne dérange pas. J'ai le souvenir d'un très beau billet écrit par vous, Grande Dame, expliquant le réconfort apporté par ce voisin et par cette mère algérienne lors du décès de votre fils. Chacun aurait pu rester chez soi de crainte de déranger mais ils ont préféré vous tendre la main pour compatir à votre souffrance.

J'ai en souvenir cette jeune mère de 25 ans qui s'est suicidée après avoir noyé son bébé de 6 mois dans le bain. Cette jeune femme vivait une séparation douloureuse. Les proches (voisins, amis) ont commencé à s'inquiéter d'elle après avoir été sans nouvelle d'elle deux semaines. Or, à l'arrivée des policiers, la mère et l'enfant étaient mort depuis une semaine. C'est-à-dire que cette jeune femme est restée seule une semaine, à nourir son désespoir au point de ne voir plus aucune issue. Ou était tout le monde ?

Moi je trouve la situation infiniment triste et ça me questionne sur notre tissu social. Pour moi, le suicide, ce n'est ni affaire de lâcheté, ni affaire de courage mais bien synonyme d'une très grande souffrance dont on ne voit pas la fin.
Mélanie

Anonyme a dit...

je suis parfaitement d'accord avec Mélanie, je trouve notre société bien égoïste, en se défendant sur le fait qu'on aime mieux se mêler de nos affaires!

La Mère Michèle a dit...

Je crois humblement que je ne possède pas ce que ça prend d'expérience malheureuse de vie pour aller vers la compassion, dans cette affaire.

J'ai beau essayer, retourner tout ça dans ma tête, je suis pas capable! Ça me dépasse. C'est au delà de mes ressources. Je suis révoltée je crois.

Une femme libre a dit...

Faut pas tomber dans l'autre extrême et culpabiliser l'entourage des personnes qui se suicident. Pas vrai qu'il y a toujours des signes évidents, pas vrai qu'avec de l'aide, les suicides peuvent nécessairement être évités. Et puis, ici, on parle de meurtres, là, pas de suicide. Prendre la vie d'un autre être humain, c'est extrêmement grave. Une personne qui ne peut pas se défendre et qui ne peut pas donner un avis éclairé à cause de son jeune âge. C'est criminel, aucun doute là-dessus. Tuer son voisin parce qu'on est dépressif, pas grand monde qui va endosser un tel geste. Mais parce qu'il s'agit de ses propres enfants, ce serait plus correct? Je ne crie pas à la vengeance, il est certain que cette femme est dans une grande souffrance, mais de là à comprendre et à endosser que l'on puisse prendre la vie d'une autre personne, c'est non.

L'homme qui a aidé son oncle à se suicider a été déclaré non-coupable, mais même dans ce cas, le ministère revient sur sa décision et veut demander un autre procès (là, je ne suis pas d'accord du tout). L'oncle voulait mourir et l'exprimait clairement et quotidiennement et il harcelait son neveu avec ça. Les enfants de cette histoire, on suppose qu'ils voulaient vivre, ils auraient dû pouvoir vivre. On n'a pas droit de vie et de mort sur ses enfants dans une société évoluée.

Oulala, Grande Dame, quel sujet émotif vous nous avez présenté là, qui laisse peu de gens indifférents!

Anne a dit...

La justesse et le détail de tes propos me laisse sans voix. Je n'ose pas répliquer, ou tout simplement appuyer dans le cas présent, pour laisser les mots si bien enchaînés!

Cette histoire me dépasse, mais je suis de tout coeur avec cette femme qui devra vivre avec le poid de la perte de sa famille.

Anonyme a dit...

J'ai atteint à quelques reprises dans mon vie mon "fond de baril"... Dans mon enfance difficile et dans ma jeunesse entre autres... À quelques reprises, je suis passé bien près d'en finir une fois pour toutes... Dans la dernière année qui vient de s'achever, il m'est arrivé souvent de souhaiter mourir, d'avoir envie de me laisser aller, de me rouler en boule dans mon lit et de ne plus en sortir...

Évidemment quand tu feel comme ça, les gens autour de toi ont tendance à s'éloigner, à se pousser... On est mal à l'aise avec la détresse psychologique des autres et on vit dans une société très matérialiste et très axée sur soi-même... On a appris à être performants et indépendants dès notre plus jeune âge et surtout, à s'autosuffire... On va écouter la personne en détresse mais pas trop longtemps car bien souvent, ça nous remue et nous confronte dans notre propre équilibre... Instinct de survie!!!

La vie n'est pas toujours rose bonbon... C'est un champ de bataille et certains bouts, on dirait qu'elle s'acharne sur nous de tous les bords et de tous les côtés... On vit des peines, des deuils... Certains importants d'autres moins... La perte de ton fils a dû être très difficile, je n'ose même pas imaginer!!! Mais est-ce une raison pour tuer ses enfants??? À la limite tu veux te suicider et bien soit!!! Mais tuer de sang froid comme ça d'autres personnes en santé, bien portantes et qui désirent vivre??? No way!!!

Enfin... Cette femme-là aura la punition qu'elle mérite: souffrance et culpabilité et sans doute la prison pour un bout aussi... Et ce n'est pas moi qui va pleurer sur son sort au contraire, je trouve même qu'elle le mérite!!! :-S Il faut assumer les conséquences de ses actes...

Anonyme a dit...

Quelques petites informations en vrac :
1) Au Québec, contrairement aux autres provinces canadiennes, il y a toujours enquête du coronaire lorsqu'une personne se suicide ou lorsqu'on soupçonne un suicide (ces stats plus pointues expliquent par ailleurs le plus haut taux de suicide au Québec qu'ailleurs au pays). Lors de ces enquêtes on constate que 9 personnes sur 10 ont clairement fait état de leurs idées suicidaires à leur entourage qui a, soit minimisé la situation("ben voyons, ne dis pas ça !") ou soit qui n'ont pas su décoder. Cela dit, je ne cherche pas à blâmer l'entourage d'une personne qui se suicide car eux aussi vivent un drame énorme.

2) Depuis Durkhaim, les chercheurs ont démontré que le taux de suicide est corrélaire à la cohésion sociale d'une société. Quand on connaît notre taux de suicide au Québec, il y a matière à s'interroger collectivement.

3) Cette mère et ce père ont fait ce qu'on appelle un suicide élargi, pas un meurtre. La différence réside dans la signification du geste. On tue par vengeance, colère, appat du gain. Les parents qui entraînent leurs enfants avec eux le font habituellement à cause de leur isolement et de leur désespoir. Quand on interroge les survivants de ces gestes désespérés (en l'occurence ici la mère), on se rencontre qu'ils avaient l'impression que leurs enfants seraient extrêmement démunis après leur décès. Qu'ils seraient placés par la dpj en famille d'accueil (la fratrie séparée, peut-être même abusés par leur famille d'accueil etc)ou laissés à eux mêmes. C'est pour ça que ces parents "amènent leurs enfants avec eux". Une personne bien entourée, convaincue que des proches vont bien s'occuper des enfants, a peu de chance de commettre un suicide élargi.

4) Quand on va bien, même quand on a subi des coups dur, on ne voit pas la vie de la même façon que quand on est dans un état dépressif où la vie apparaît noire, l'avenir bouché. Alors il est évidemment plus facile à ces moments-là de dire "moi, je ne ferais jamais ça !"

Effectivement Grande-Dame, vous avez lancé là un sujet brûlant !
Mélanie

Grande Dame a dit...

Tu as raison Tania, dans l'éventualité où le père aurait survécu, la lecture de la situation aurait sans doute été autre et probablement plus impitoyable.

Aussi choquant ce drame puisse-t-il être, c'est le désespoir infini ressenti par les parents que je retiens de cette histoire.

On dit que très souvent, une personne qui songe sérieusement au suicide règle plusieurs choses avant son départ (répartition des biens, réglement du testament, organisation du "après", etc.).

Dans un cas comme celui-ci, comment croyez-vous qu'un couple qui n'a apparemment pas estimé qu'une aide extérieure pouvait leur être secourable de leur vivant pourrait se fier sur l'entourage pour prendre soin de leurs enfants dans un éventuel suicide des parents uniquement?

Ils ont "préparé" l'après à leur façon en fonction des ressources qu'ils estimaient avoir pour s'occuper de leurs enfants ...avec le résultat qu'on connait. Erreur de perception? N'est-ce pas justement cela, la dépression, la perception de TOUT en noir? (c'est tellement une idée judicieuse ces pubs diffusées pour briser les préjugés sur la dépression par le gouvernement à la télé ces temps-ci...)

Cela laisse sous-entendre un grand isolement. Et je suis certaine que si on parlait à la famille (qui n'était peut-être pas au fait jusque là de l'ampleur du drame de leurs proches), tous se seraient déclarés prêts à les aider si seulement ils avaient su.

Il existe parfois des mains tendues qu'on ne sait pas saisir par crainte de déranger. Je suis ainsi faite. Après la mort de mon fils, je fus une mère mécanique et une amie merveilleuse s'est imposée, a tiré mes ficelles de façon impérative. Je n'avais pas la force de lutter alors je l'ai suivie docilement. Jamais dans mes abysses je n'ai téléphoné à mes amies qui m'avaient toutes offert d'appeler au besoin. Je craignais de déranger. Et pourtant...

Pour d'autres, il n'existe parfois pas de mains du tout. C'est un ensemble d'éléments mis ensembles qui font que.

Mélanie, vos infos sont aussi intéressantes que pertinentes. Merci.

Grande Dame a dit...

Mélanie, le point 3 des quelques points apportés rejoignent vraiment ma perception de la situation...

Anonyme a dit...

Je me questionne quant au point 4... Car comment juger de la douleur physique ou psychologique de quelqu'un d'autre??? Comment arriver à la mesurer et la quantifier de manière juste et précise et dire que telle personne "va bien" et survivra aux épreuves et telle autre est "démunie"??? Comment savoir, ultimement, qu'une personne qui va bien et s'en est sortie avait plus, égal, ou moins de douleur que celle qui a commis l'irréparable??? Qu'en sait-on??? Comment pouvoir affirmer ça comme ça alors qu'on ne pourra jamais être dans la tête et dans le coeur d'un autre???

La douleur... Mon métier m'emmène beaucoup à travailler sur mon rapport à la douleur... La douleur physique du moins... Parfois aussi la douleur psychologique... Mais comment puis-je affirmer que telle ou telle femme a souffert plus que l'autre et a eu, ou n'a pas eu, de péridurale??? Comment affirmer que telle ou telle femme a eu plus, égal ou moins mal que telle autre et dire que telle ou telle était justifiée, ou non, de prendre la péridurale???

Je pense que le rapport à la douleur est propre à chacun et également de sa situation... Je crois aussi qu'on vit dans une société qui recherche facilement l'anesthésie physique ou psychologique et la voie de la facilité...

Anonyme a dit...

Je me questionne quant au point 4... Car comment juger de la douleur physique ou psychologique de quelqu'un d'autre??? Comment arriver à la mesurer et la quantifier de manière juste et précise et dire que telle personne "va bien" et survivra aux épreuves et telle autre est "démunie"??? Comment savoir, ultimement, qu'une personne qui va bien et s'en est sortie avait plus, égal, ou moins de douleur que celle qui a commis l'irréparable??? Qu'en sait-on??? Comment pouvoir affirmer ça comme ça alors qu'on ne pourra jamais être dans la tête et dans le coeur d'un autre???

La douleur... Mon métier m'emmène beaucoup à travailler sur mon rapport à la douleur... La douleur physique du moins... Parfois aussi la douleur psychologique... Mais comment puis-je affirmer que telle ou telle femme a souffert plus que l'autre et a eu, ou n'a pas eu, de péridurale??? Comment affirmer que telle ou telle femme a eu plus, égal ou moins mal que telle autre et dire que telle ou telle était justifiée, ou non, de prendre la péridurale???

Je pense que le rapport à la douleur est propre à chacun et également de sa situation... Je crois aussi qu'on vit dans une société qui recherche facilement l'anesthésie physique ou psychologique et la voie de la facilité...

Grande Dame a dit...

Anonyme, l'idée n'est pas de comparer le bagage et la force des gens entre eux mais bien de reconnaître qu'il est bien difficile d'établir un standard en la matière.

Il y a beaucoup trop de variables dans ces situations-là.

Pur bonheur a dit...

Ce qui ressort de cette histoire c'est que l'on a affaire ici à deux grands dépressifs qui ne voyaient pas la lumière au bout du tunnel.
Je suis quasi certaine que la mère va se suicider pour de vrai dans un avenir rapproché.
Le mot 'désespoir' prend ici tout son sens.
Il faut vraiment avoir atteint un niveau de souffrance aigu pour agir de la sorte.
Ça m'a fait penser à cette dame qui l'an dernier avait noyé son fils de 9 ans dans un lac, après que son mari l'eut laissée. Je l'ai vu à la télé, passer devant le juge en jaquette d'hôpital, en chaise roulante, l'air hagard.
Pauvres femmes, elles ont vraiment besoin d'aide...

Anonyme a dit...

La douleur est immense pour ceux qui restent. En 1997 notre soeur a été assasinée par un époux désespéré qui ne voyait pas de solutions aux difficultés qui étaient les leurs. Quelle tristesse de repenser à ce drame.

Gisèle

Anonyme a dit...

Anonyme qui radote (j'sais pas pourquoi ça s'est posté deux fois), c'était moi... ;-) lol Qui a oublié de signer son message... Désolée... :-S

Beaucoup de souffrance oui... Mais au nom de la souffrance, que va-t-on accepter et pardonner??? Selon moi, en ayant pitié et compassion pour cette femme, on entérine le geste qu'elle a eu "par douleur"... Comme on justifie certains meurtres car le meurtrier était intoxiqué par la boisson ou l'alcool, ou le crime passionnel... Ce genre d'acte devient excusé, banalisé, accepté car "la pauvre devait énormément souffrir"... Et la souffrance, selon moi, aussi aigüe soit-elle, ne peut jamais justifier d'enlever la vie d'une autre personne...

On s'est fait chier à l'école dans notre enfance alors on attrape un AK-47 et on va tirer dans une cour d'école... Notre patron nous a mis à la porte, on va tirer le patron... Notre chéri nous a laissé, on se tue et on tue les enfants... C'est correct, on fait pitié!!! :-S On est dépressif, tout est noir et on ne voit pas d'issue??? Idem...

Non je continue de penser que peu importe la douleur que l'on vit, elle n'excuse pas l'inexcusable, et elle ne rend pas acceptable l'innaceptable... D'excuser ce genre de geste de quelque manière que ce soit, c'est lui enlever une partie de sa gravité et lui donner une certaine légitimité... pour cause de détresse extrême... :-S

Non, je ne suis pas d'accord... Je ne possède pas la vérité pour tout le monde mais pour moi, c'est comme ça... :-o

Valéry xxxxxxx

Grande Dame a dit...

Tu tombes dans l'extrémisme Valéry. C'est épouvantable ce qui est arrivé à la soeur de Gisèle, un drame innommable pour ceux qui le vivent comme pour la société dans laquelle cela se déroule.

Je ne dis pas qu'il faille tout pardonner sous prétexte de souffrance. Je dis qu'il faut reconnaître que pour en arriver à un tel pacte dans ce cas, ces parents avaient certainement dépassés leur seuil de tolérance.

Ceci étant dit, il y a autant de lectures de la situation qu'il y a d'individus. En dépit du poids du sujet discuté ici, je trouve ces échanges fort intéressants.

Grande Dame a dit...

Val, pourtant, ce prétexte de détresse, en Cour, n'en tient-on pas compte justement quand on parle des circonstances atténuantes ?

Christiane a dit...

Grande Dame,

Il faut avoir personnellement vécu de très très grandes douleurs pour pouvoir écrire un texte de si grand coeur et de si grande valeur et je trouve que j'ai beaucoup de chance de te connaître.

Christiane xxx

Anonyme a dit...

Pourquoi serait-ce extrêmiste??? Parce que vraiment non je ne crois pas que ça le soit... Complètement différent de ton point de vue ça oui... Mais pas extrêmiste ça c'est ta lecture... ;-) Mais bon, on dirait que c'est une habitude de me traiter d'extrêmiste dès que j'ai une opinion différente... :-S

Enfin... Je n'ai aucune compassion pour cette femme et puis elle mérite de vivre avec les conséquences de ses actes selon moi... Comme tout ceux qui commettent ce genre d'actes: une grande peine, dépasser son seuil de tolérance ou une dépression selon moi ne justifiera jamais de tuer une autre personne... Atténuer??? À peine... Elle a dépassé la limite et c'est le juste retour des choses qu'elle paie pour maintenant... C'est ce que j'enseigne à mes enfants dans la vie: on est responsables de soi et il faut assumer les conséquences de ses actes!!!

Et vous pouvez avoir une opinion à l'opposée de moi et je ne vous traiterez pas d'extrêmiste pour autant car chacun a droit à sa façon de voir... Désolée pour être intervenue à contre-courant je me tais maintenant...

Valéry xxxxxxx

Une femme libre a dit...

Comment pouvons-nous juger de la valeur de cette personne? De sa bonté, de sa détresse? Qu'en savons-nous vraiment? Et si c'était une personne plutôt méchante, pas si bonne mère que ça et qui traitait et son chien et ses enfants à coups de pieds? En lui prêtant de nobles sentiments, on fait peut-être fausse route. Tuer quelqu'un, c'est grave et inacceptable, point. Je suis tout aussi extrêmiste que Valery car je pense exactement la même chose.

Une femme libre a dit...

"Dépasser son seuil de tolérance" dépasser son seuil de tolérance, c'est une belle excuse pour battre ses enfants, tiens. Je n'en pouvais plus, j'avais dépassé mon seuil de tolérance,alors j'ai pris le balai jusqu'à ce qu'il ne bouge plus. C'est pour ça qu'il est couvert de bleus des pieds à la tête. On n'aurait peu de sympathie pour cette mêre dépressive qui avait dépassé son seuil de tolérance et faisait payer son enfant pour ses douleurs morales. Mais voilà que si elle le tue cet enfant, c'est pas pareil, là, elle fait pitié, la mère, elle est une victime qui a dépassé son seuil de tolérance.

Grande Dame a dit...

Tu t'emportes souvent Val dès que l'on qualifie la radicalité de tes propos sur certains sujets pointus.

Là où je te trouve extrême c'est dans tes comparaisons. J'accepte tout à fait que tes opinions diffèrent des miennes (et parfois elles ne sont pas si loin que ça l'une de l'autre).

Je suis tout à fait d'accord avec toi sur la gravité du geste, sur le fait qu'il faille assumer maintenant, sur le fait que les souffrances ne sont pas des prétextes à faire du mal aux autres. Je crois que la nuance dans cette situation est dans la définition de meurtre et l'explication de suicide élargi apportée par Mélanie traduit vraiment comment je perçois cette situation particulière.

J'éprouve cette compassion que je n'éprouve pas dans d'autres drames pour des raisons telles qu'énumérées par Mélanie quelques commentaires plus tôt.

Les circonstances particulières de ce drame ne ressemblent à aucun autre survenu chez nous et devrait susciter questionnement et non condamner sans débattre.

Je ne tente pas de te convaincre de ressentir la même chose que moi car je sais pertinemment que tu es un être d'une grande impit...meeeuhhh non, je ne pense pas ça voyons! ;o)))

Et STP, ne me joue plus la carte du "je me tais, je ne dis plus rien", j'ai horreur de ça. T'es pas obligée d'être d'accord avec moi mais t'es mon amie quand même. ;o)

Grande Dame a dit...

Ouf, Femme Libre, on pourrait débattre longtemps comme ça. Il y a tellement de nuances, d'éléments qui entrent en ligne de compte, de facteurs difficilement quantifiables pour juger d'une situation.

Je suis heureuse de n'être ni avocate de la défense ni procureure.

Anonyme a dit...

L'intentionnalité de ce geste n'est manifestement pas la colère (comme de battre son enfant à coup de balais, femme libre, jusqu'à ce qu'il ne bouge plus). Le choix des moyens utilisés démontre également l'absence de colère. Les enfants n'ont pas été battus à mort ni tirer avec un fusil. Ils ont été empoisonnés. La dame quant à elle s'est ouvert les poignets, ce qui est typique de ce genre de geste causé par désespoir et non par colère. Quant à l'homme, on ne sait pas comment il est mort sinon qu'il s'est tué lui-même (l'assistance au suicide relève du fait que la dame n'a pas appellé 911 alors que M. n'était pas encore mort. Cela ne signifie pas qu'elle l'ai tué elle-même). Pourtant, n'oublions pas que le Monsieur, tout comme sa femme, a participé à cette tragédie.

Je n'excuse pas le geste ni ne veux laisser entendre que quand on va mal, on a qu'à se suicider ! Mais je comprends cette soufrance et je trouve qu'elle m'interpelle, moi, dans mon salon. Qu'est-ce que je fais, moi, pour éviter de telles tragédies ?

Un jour, je faisais l'épicerie. Une femme pleurait doucement la tête accotée sur une boîte de céréale en spécial. Les gens la contournait, gênés, pour prendre leur boîte de céréale, sans même lui demander ce qui n'allait pas, sans même la regarder "ça ne nous regardes pas !" "je ne sais pas quoi faire !" "Je ne suis pas travailleuse sociale !" et toutes ces excuses que l'on se donne pour éviter d'aller vers les gens en détresse. Je me suis approchée d'elle et lui ai mis la main sur l'épaule en lui demandant ce que je pouvais faire pour elle. C'est tout. Elle a parlé, pleurer, parlé et à travers ses propos, j'ai compris que son ado était décédé depuis un mois et qu'aujourd'hui, ses céréales préférées étaient en spécial. C'est ce que je veux dire par se sentir interpellé par la détresse des autres. Cette famille au Saguenay aurait sûrement bénéficié d'une main tendue, d'un "qu'est-ce que je peux faire pour vous ?". Je crois qu'il vaut mieux s'interroger sur soi, sur ce qu'on peut faire socialement et collectivement pour prendre soin des uns des autres afin d'éviter que de telles tragédies ne se reproduisent.
Mélanie

Nanou La Terre a dit...

Soyons un phare de lumière pour les autres bon sens...

La douleur n'est que douleur, la souffrance n'est que souffrance.

Je pense que cette femme vit présentement la pire des souffrances qui peut exister sur cette Terre.

Qui prétendez-vous être Valéry, Femme Libre, pour la juger de façon aussi impitoyable, brutale et crue?

Une femme libre a dit...

Je tiens à vous remercier d'avoir osé proposer un sujet aussi émotif,Grande Dame. Je suis en train de lire là-dessus et c'est passionnant. Le rôle des médias,entre autres, est primordial, car, fort malheureusement, les histoires de suicide médiatisées peuvent faire d'autres victimes. Il y a d'ailleurs un code d'éthique (publié sur le web) pour aider les journalistes a ne pas empirer une situation dramatique en causant d'autres victimes.

Quelles que soient nos positions, il est certain que le respect de nos opinions et de nos personnes doit primer sur le reste. Il serait dommage que des différends d'opinion viennent brouiller des amitiés.

Je lis tout ce que vous écrivez avec ouverture et respect.

Nanou La Terre a dit...

J'avais oublié le beau témoignage de Mélanie, tellement touchant...

Chère Mélanie. Oui, quand on ose aller au delà et s'approcher en ouvrant son coeur, on découvre et apprend de grandes choses. Alors on garde en soi en espérant ne jamais oublier ces moments de grâce.

Pur bonheur,sympathique pur bonheur, j'aime toujours vous lire.

Mme Cornue a dit...

Mélanie : je trouve que tu touches un gros point. Les gens ont peur d'être "pogné" avec la personne en détresse. Pourtant, s'ils savaient... parfois juste une épaule c'est tellement, mais tellement aidant!

J'ajoute et j'abonde dans le sens d'une autre personne avant moi, ce n'est pas vrai que l'aide vient toujours, ce n'est pas vrai non plus que c'est la seule solution.

Je me souviens d'un passage de ma vie de jeune mère pas très jojo et malgré tout mes efforts, mon air abattu, mes cernes, ma fatigue, mes yeux remplis d'eau trop souvent, jamais, jamais je n'ai eu d'aide et ce malgré que je l'aie demandé à plusieurs reprises. Le pire dans tout ça, c'est que ça aura du venir puisque cette personne était près de moi, assez pour compatir j'entends...

Tsé mon conjoint faisait ce qu'il pouvait, mais quand les deux sont à plat... on fait quoi? Dites-moi pas que le clsc est d'une grande aide! Franchement, ça prend des mois à des parents en détresse pire que nous à cet époque pour avoir une visite, alors imaginez quand le noyau familial va bien, que les sous sont abondants, etc.

Alors qui sait si cette dame n'était pas dans ce cul-de-sac... ça ne justifie en rien son geste, mais ça explique que oui peut-être parfois dans la vie ce n'est pas si simple. Et comme l'A dit Grande DAme, ce n'est pas juste noir ou blanc... y'a une grosse part de gris.

Mme Cornue a dit...

J'ajoute une dernière chose. C'est après être passé par ce moment assez poche de ma vie que j'ai commencé à porter plus attention aux gens qui m'entourent et je ne parle pas juste des amies.

Je demande si je vois que ça ne va pas. Je souris si finalement je me suis trompée, mais au moins je ne reste pas insensible.

Grande Dame a dit...

Quelle anecdote touchante Mélanie! Je n'ai pas de mal à imaginer quel réconfort tu as apporté à cette mère dématernisée. Tu sembles une personne très humaine et à l'écoute des autres. De très belles qualités.

Anonyme a dit...

Bon moi aussi Grande Dame t'es mon amie quand même tu le sais bien mais bon, je trouve ça juste dur d'arriver à se comprendre par écrit... ;-) lol Voilà pourquoi finalement je préfère me taire car trop compliqué et avec ma vie on ne peut plus remplie, disons que je n'ai pas trop de temps pour ça... :-S

Ce n'est pas un genre de chantage t'inquiètes, juste un "non-envie" de m'expliquer de long en large en devant taper des multitudes de caractères et tenter d'être claire et me rendre compte que je ne le suis quand même pas... ;-) lol Et surtout, de me faire taxer d'extrêmisme... ;-) lol J'ai horreur de ce genre d'étiquette car j'ai toujours l'impression que ça mène dans un "cul-de-sac" de communication... :-S Comment pouvoir argumenter après ça??? :-S

Mes exemples semblent peut-être extrêmes, mais bon, ce que je cherche à dire, c'est comment peut-on savoir que cette femme a plus souffert et mérite plus de compassion que le jeune ado qui, après une enfance merdique à se faire chier dessus à l'école, décide d'aller assassiner ses compagnons de classe et ses profs car il en a ras-le-bol d'être le bouffon de service et le souffre-douleur depuis la maternelle???

À moins d'avoir un souffrance-o-mètre, c'est impossible... Et pour ma part, il n'y a pas deux poids, deux mesures... Comme Femme libre, je pense personnellement que ce geste est innaceptable point final... Et que cette femme est la propre artisane de ses malheurs... Alors comment avoir de la compassion pour elle??? Impossible pour moi...

T'sais ce n'est pas comme si elle avait tragiquement perdu ses enfants dans un incendie et ensuite tenté d'attenter à sa vie car désespérée de leur départ là... Dans son geste, il y a une grande part de préméditation d'ailleurs... Les enfants ne sont pas morts de façon accidentelle, dans un élan de colère ou un "black out" (ce qui n'excuserait rien selon moi de toute façon)... Tout a été sordidement planifié, la date, la façon, etc... :-S Ça me fait frémir d'horreur rien que d'y penser!!! :-S

Et Nanou la Terre, ceci n'est pas un jugement envers elle... Juste un fait, une constatation... Je ne lui souhaite pas de malheur, je pense d'ailleurs que la culpabilité, la honte, la réprobation sociale qu'elle devra vivre jusqu'à la fin de ses jours et la prison sont les pires punitions qu'elles puisse avoir... Mais bon, ELLE en est quand même responsable à quelque part, quoi qu'on en dise et peu importe les "circonstances atténuantes"!!!

choristes a dit...
Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.
Nanou La Terre a dit...

Anonyme Valéry,

aux travers vos propos je sens une expérience et souffrance de la vie pas encore tout à fait assez grande pour aller au delà de vos pensées qui me semblent bien excessives et tranchées.

Je pense que la souffrance ne se calcule pas, elle est,simplement. Et, sans vouloir vous faire peur, on ne sait jamais comment on peut réagir dans la vie lorsqu'un chargement de ciment nous tombe dessus. Pas même vous, pas même moi n'avons le pouvoir de prévoir et de calculer notre degré d'instinct et rebondissement à se relever, vous comprenez?

Une femme libre a dit...

Nanou la Terre, je trouve intéressant que vous nous accusiez, Valery et moi, de juger la meurtrière des trois enfants, alors que votre réponse à vous est empreinte de jugements plus grands encore. Que savez-vous du degré de souffrances que Valery a endurées? Comment pouvez-vous affirmer "qu'elles ne sont pas encore assez grandes"??

Je pense qu'une personne persuadée que le meurtre est tout à fait condamné et condamnable, dans toutes circonstances, une personne qui croit que ses enfants sont des personnes différenciées de leurs parents et qu'ils ont le droit de faire mieux qu'eux et de s'en tirer dans la vie, une telle personne ne va pas les assassiner, quel que soit son taux de souffrance personnelle.

Vous avez le droit d'avoir une opinion différente là-dessus et je respecte cette opinion et votre personne aussi. Faites-en autant que vous nous aimiez ou non. Ça s'appelle discuter respectueusement.

Nanou La Terre a dit...

Femme Libre,

je trouve que vos propos se passent de commentaires. Vous vous êtes répondue à vous-même dans votre 1er paragraphe.

Anonyme a dit...

Et bien Nanou... C'est sûr que je ne suis qu'une petite ado qui n'a rien connu et rien vécu et qui vit dans la ouate depuis toujours c'est bien connu... Comment aurais-je pu expérimenter la vie et la souffrance ainsi??? :-o Peut-être devrais-je mettre quelques cailloux dans mes souliers???

Valéry la petite parvenue qui ne connait rien de la vie... :-) xxxxxxx

Nanou La Terre a dit...

Valéry,

peut-être quelques cailloux oui...
Désolée mais c'est ce que je pense.

Anonyme a dit...

Amen Nanou la Souffrance... ;-)

Valéry xxxxxxx

Nanou La Terre a dit...

Ou peut-être bien de l'aide aussi Valéry,
vous me semblez être dans une situation assez désespérante?

Anonyme a dit...

Bon regarde Nanou... Je vais intervenir une dernière fois ici sur ton commentaire pas parce que je veux faire une crise de bébélalaite aigue et me faire dire, reste, reste car je suis en manque d'attention et que je me cherche des amis... Ni même parce que je cherche à me justifier et à avoir le dernier mot car même si tu réponds après ce message, pour ma part, c'est terminé, fini, parti, envolé... J'ai d'autres chats à fouetter que de faire des joutes verbales sur internet... :-S

D'abord et avant tout par respect pour Grande Dame qui est mon amie et que j'apprécie beaucoup et pour les personnes qui la lisent et qui n'ont rien à foutre et commencent sans doute à trouver, à juste titre, tout ce verbiage bien enfantin et inutile... Et parce qu'un moment donné dans une situation de ce genre, il faut qu'il y en aie une qui lâche le morceau et fasse preuve de maturité plus que l'autre et le cas échéant, ce sera moi... Et j'ai appris depuis longtemps que sur internet, il y a parfois ce genre de discussion difficiles ou certain-E-s se sentent attaquées personnellement et que peu importe les arguments que tu apportes, et bien c'est une pure perte de temps d'arriver à se comprendre... La raison pour laquelle d'ailleurs j'avais écrit que je n'interviendrais plus à un certain moment car je sentais qu'on entrait dans ce cercle vicieux et j'aurais alors dû en rester là...

Mais avant, je voulais juste te faire remarquer qu'au départ, il s'agit ici d'une opinion personnelle, sur un sujet d'actualité lancé par Grande Dame... À laquelle plusieurs autres que nous sont intervenues pour apporter LEUR point de vue personnel... Certaines dans le même sens que Grande Dame, et d'autres, comme moi, en désaccord... Et sache qu'en aucun temps je n'ai jugé quelqu'un qui ne partage pas mon avis ici et que je considère que je détiens la vérité pour tout le monde... Comme toutes les autres, j'ai donné MON point de vue sans tomber dans le jugement de valeurs face à l'une de vous et dans la discréditation d'une participante en la taxant d'extrêmiste ou en la traitant d'ado attardée...

Je continue d'assumer mes écrits et je ne change pas d'idée sur ma façon de voir car pour moi, avec mon vécu, mes expériences personnelles et ma façon de voir c'est juste comme ça et ça mérite au moins autant de respect que ton opinion à toi... Et celles qui ont de la compassion pour cette femme et bien ça ne change rien au respect que j'ai pour ces personnes, même si leur opinion est opposée à la mienne... C'est leur droit de voir tout ça de façon différente de moi et notre désaccord sur ce sujet n'en fait pas des ennemis à mes yeux!!!

Enfin... J'imagine que ta réaction dénote que pour une raison que j'ignore, mes commentaires vont te chercher... Peut-être aussi ma façon d'être et ma façon d'écrire... C'est correct... Et ça t'appartient... On ne peut pas plaire à tout le monde... Tes commentaires à mon endroit me font sourire et soupirer tellement je les trouve bas et gratuits... Tu ne connais rien de moi alors avant de t'en prendre à moi en essayant de me descendre et de me dévaloriser en jouant à la "vierge souffrante écorchée qui défend la veuve et l'orphelin", et bien regarde donc ta propre attitude de non-respect et de jugement gratuit à mon égard et va donc essayer de voir pourquoi ça va tant te chercher et que ça te fait en arriver là???

Bonne route à toi...

Valéry xxxxxxx